Установка "на бетон". Человеческий фактор, как гарантия халтуры

Автор Борис Котович, 26 сентября, 2009г., 02:28

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

По Вашему мнению этот материал

ПОЛЕЗЕН
ВРЕДЕН


Борис Котович

ПРИМЕЧАНИЕ: Эта статья писалась, когда про этот форум еще никто не задумывался. Предварительное обсуждение велось на другом форуме, поэтому не стоит искать на Ключевом форуме следы старой дискуссии.

Скоро будет 10 лет, как в сети ведется спор о том какой метод установки стальных дверей предпочтительней. Для меня публичная дискуссия началась 10 декабря 2001 года.
В 2008 году я предпринял попытку поставить точку в этом вопросе, проведя эксперимент (контрольную закупку) двери, которая устанавливалась бы "на бетон".
Информация не публиковалась почти год в связи с большим накалом страстей, возникшим вокруг факта контрольной закупки.
Сторонники пенопластирования объявили всех участников этого процесса фальсификаторами.
Обвиняли в том, что все независимые эксперты перестали быть независимыми в момент знакомства со мной, а установщики двери работали так, как они работали в связи с тем, что им то ли угрожали, то ли подкупили.

Но прошел год. Страсти улеглись. Названия фирм забылись. Осталось только видео, только протоколы, только свидетельства очевидцев и мои выводы.
Свои выводы предлагаю Вам, уважаемый читатель, сделать ознакомившись с нижеприведенными материалами.
Не забудьте проголосовать!

ТЕОРИЯ ВОПРОСА.
Спорят между собой два способа установки стальных дверей.
Основное отличие способов не значительно (подчеркнул и выделил цветом ниже).

Описание способа установки «А»:
- УСТАНОВКА НА ШТЫРИ
- С ВОЗМОЖНОСТЬЮ ЗАПОЛНЕНИЯ ДВЕРНОЙ КОРОБКИ РАЗЛИЧНЫМИ СОСТАВАМИ, В Т.Ч. БЕТОНОМ
В МОМЕНТ УСТАНОВКИ ДВЕРИ
- С ВОЗМОЖНОСТЬЮ ЗАПОЛНЕНИЯ  МОНТАЖНЫХ ЗАЗОРОВ (зазор между коробкой и стеной) РАЗЛИЧНЫМИ СОСТАВАМИ В Т.Ч. БЕТОНОМ
Этот способ рекламируется вот так и вот так

Описание способа установки «Б»:
- УСТАНОВКА НА ШТЫРИ
- С ВОЗМОЖНОСТЬЮ ЗАПОЛНЕНИЯ ДВЕРНОЙ КОРОБКИ РАЗЛИЧНЫМИ СОСТАВАМИ, В Т.Ч. БЕТОНОМ
В МОМЕНТ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ДВЕРИ
- С ВОЗМОЖНОСТЬЮ ЗАПОЛНЕНИЯ МОНТАЖНЫХ ЗАЗОРОВ РАЗЛИЧНЫМИ СОСТАВАМИ В Т.Ч. БЕТОНОМ.
Этот способ рекламируется вот так

Представители способа «А» чаще используют и для наполнения коробки и для заделки зазоров то, что  они называют бетоном.
Представители способа «Б» для наполнения коробки обычно используют минеральную вату, а для заполнения монтажных зазоров чаще используют монтажную пену.

Благодаря этим особенностям представители способа «А» назвали свой способ установки «УСТАНОВКА НА БЕТОН», а конкурирующий способ установки «Б» они назвали «УСТАНОВКА НА ПЕНУ». Я считаю, что оба эти названия, некорректны, т.к. основой и того и другого способа установки являются МОНТАЖНЫЕ ШТЫРИ.

Спор ведется давно.
Аргументация в вопросе о том, какой из способов установки лучше сторонами отточена.
Повторять аргументы здесь не имеет смысла, т.к. за годы дискуссии ни одна из сторон другую не убедила.
Клиенты же в детали не вдаются и приобретают двери там, где им больше понравится консультант или отделка двери.

Однако для профессионалов этот вопрос остается открытым. Скажу больше. Для меня этот вопрос и на сегодняшний день не закрыт, не смотря на удручающие результаты эксперимента с которым я хочу ознакомить читателей ниже.

ЭТИКА.
Среди профессионалов и примкнувшего к ним дилетанта с многолетним стажем нет единого мнения о том можно ли без согласия производителя проверять правдивость его слов в отношении его продукции.
Я на стороне тех, кто считает, что каждый производитель должен быть готов, что справдивость его слов может быть проверена либо профессиональным сообществом, либо уполномоченным органом, либо въедливым клиентом.

ЦЕЛИ И МЕТОДЫ ЭКСПЕРИМЕНТА.
Цель эксперимента - проверка на сколько соответствуют действительности заверения представителей способа «А» о свойствах этого способа установки.

Метод - контрольная закупка экземпляра двери с проведением видеозаписи процесса установки силами экспертов-профессионалов.

Далее планировалось:
- просмотреть видеозапись силами независимых профессионалов,
- провести испытания двери на звукоизоляцию с помощью независимой выездной лаборатории
- демонтировать дверь в присутствии независимых экспертов
- провести испытания в независимой лаборатории на прочность субстанции, которую представители способа «А» называют бетоном

Всё вышеперечисленное было выполнено. Желающие ознакомиться с моими выводами могут перейти к чтению следующих разделов.
Желающие сделать выводы самостоятельно могут перейти по нижеприведенным ссылкам.

1. Видеозапись монтажа двери:
При подготовке контрольной закупки в холле и в квартире были установлены дорогущие видеокамеры. Мы не знали что нас ждет, поэтому постарались увеличить обзор за счет установки видеокамер со специальными возможностями. Они могли приближать объект и поворачиваться в разные стороны на 360 гр. К видеокамерам был подключен специальный пульт, мониторы, а в соседней комнате всё время установки находились два специалиста, которые управляли видеокамерами.
Установщикам было объявлено, что хозяин квартиры готовится к долговременной командировке, поэтому установил видеокамеры, устанавливает дверь и планирует установить сигнализацию.


 






2. Видеозапись демонтажа двери, к сожалению, не сохранилась и следы ее за год потерялись.

3. Протокол испытаний на звукоизоляцию.
- страница 1
- страница 2
- страница 3
- страница 4
- страница 5
- страница 6
- страница 7
- страница 8

4. Протокол исследования прочности субстанции изъятой из дверной коробки в присутствии экспертов.
- страница 1
- страница 2
- страница 3
- страница 4
- страница 5
Сертификат Опытного
Для того, чтобы читателям было проще сделать выводы из данных Протокола (п.4), напомню цитату одного из специалистов, появившуюся в результате многомесячной дискуссии по поводу того субстанцию какой прочности можно называть бетоном, годным для установки стальных дверей:
Цитата: ac_52 от 20 мая, 2008г., 15:04Давайте я выскажу свое личное мнение: от 50 кг/см2 (т.е. 5 МПа).
Повторюсь, что это мнение было высказано после многомесячной дискуссии. И т.к. с этим мнением некоторые согласились, а остальные профи не осмелились спорить, то на сегодня его можно считать мнением профессионалов Независимого форума.

СМОТРИМ ВИДЕОЗАПИСЬ.
Нарезка, предлагаемая ниже, делалась до окончания операции по ускорению видео. Поэтому видео несколько затянуто. Есть фрагмент, в котором установщик почти минуту надевает перчатки. Если будут высказаны соответствующие пожелания, то ролики можно тоже ускорить.

Итак, смотрим.

Первые десять минут ничего интересного. Просто здороваются с хозяином, демонтируют дверь, вкручивают лампочку и т.д. Первая полезная информация появляется на 11-й минуте. Начинают готовить к установке коробку.
Смотрим (1 мин. 33 сек.)
Обратите внимание на белую субстанцию это  не бетон! ЭТО ПЕНОПЛАСТ.
Я не проводил замеров, считаю на глазок. Верхний кусочек 12 см, второй кусочек 10 см, третий кусочек 20 см, четвертый кусочек 5 см. Итого 12+10+20+5=47 см.
Ширина коробки ~ 90 см. Получается, что более 50 процентов верхней части коробки заполнено ПЕНОПЛАСТОМ.Смотрим дальше.

Второй раз коробку мы увидим на третьем диске.
Считаем кусочки пенопласта 10+18+10+12+20+15+10+20=115 см. Процент заполнения ПЕНОПЛАСТОМ  тот же. Больше 50%.
Смотрим (1 мин.54 сек.)

К сожалению, не удалось заснять процесс «отмеривания» компонентов для создания субстанции, которую выдают за бетон. Точность с которой это делается можно оценить по точности «отмеривания» воды.
Смотрим (2 мин. 52 сек.)
Советую пролистнуть до 1.45.

Забавным показался способ замешивания, который я назвал бы «танец маленьких лебедей».
Смотрим (1 мин. 55 сек.) 
Вот так лёгким движением руки, за 60 секунд можно замесить бетон, который будет «служить» потом долгие-долгие годы.

Процесс заполнения коробки.
Смотрим (13 мин. 21. сек.). Всё смотреть не обязательно.

Теперь еще чуть-чуть перемешивания и устанавливаем коробку.
Смотрим (2 мин. 9 сек).
Полную установку коробки, в частности работу клинышками, подгонку ботинком, работу мини-уровнем опускаю. Кому интересно - см. диск 5.

Переходим к заполнению монтажных зазоров.
Смотрим (9 мин. 3 сек.) Всё смотреть не обязательно.
Обращаю внимание на трогательную заботу о краске коробки, выразившуюся в нежном поглаживании смесью с песком.
Всё понятно установщикам лень оклеить коробку скотчем. Разгильдяи!

После заполнения осталось очистить коробку и стены от смеси, что и делается.
Смотрим (2 мин. 9 сек.)

Остальное (установка наличников, уборка помещения, наклеивание уплотнителя и т.д.) не имеет отношения к пенопластированию бетоном или бетонированию пенопластом. Повторюсь, что желающие могут посмотреть полную версию на ссылках, приведенных выше.

ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ИТОГИ.
Вспомним что нам обещали:
Обещание 1. «этот способ установки значительно повышает взломостойкость двери»
Голословное утверждение, особенно если учитывать, что проверка прочности бетона в лаборатории показала, что "Бетон" имеет прочность от 1,9 до 4,5 МПа (среднее 3,2 МПа), что значительно меньше признанных профессиональным сообществом минимально допустимой для установки стальной двери прочности бетона 5 МПа (см. цитату выше).
 
Обещание 2. «раму невозможно отжать, выпилить или повредить механическим способом»
Вот мнение одного из независимых участников демонтажа двери
Цитата: Aleks от 03 июня, 2008г., 09:18...НАДЁЖНОСТЬ КРЕПЛЕНИЯ коробки обеспечивают ШТЫРИ. ..... Не держит раствор. Нет крепкого сцепления между стеной, коробкой и раствором.

Обещание 3. «рама надежно фиксирует Ваш проем и защищает его от перекосов»
Не понятно. Если проем бетонный или кирпичный, то его не нужно «защищать от перекосов», если проем деревянный или гипсолитовый, то его таким способом не защитишь.
В общем, я не понял...

Обещание 4. «такая рама может спокойно десятилетиями выдерживать вес не только одной, но даже двух стальных дверей»
Возможно..... Не суть....

Обещание 5. «бетонирование рамы положительно влияет также на тепло- и шумоизоляцию»
Проверка показала, что пенопластирование не улучшает звукоизоляцию по сравнению с другими методами установки стальных дверей.

Обещание 6. «время установки - в среднем от 5 до 7 часов на одну одностворчатую дверь.»
Не выполнено в связи с упрощением монтажниками технологи установки. Весь процесс вместе с расширением проема занял три часа.

Обещание 7. «После бетонирования профиль создает со стеной монолитную конструкцию, не подверженную разжатию и деформациям, а также с полноценным сцеплением .....»
Выяснилось, что это ВРАНЬЁ.
Вот несколько высказываний по этому поводу участников процесса демонтажа «монолитной конструкции». Т.к видеозаписи нет, то приходится ссылаться на свидетельские показания.
Цитата: LBV от 03 июня, 2008г., 10:25..... технологию... надо существенно менять ВО ВСЕХ её аспекта&
С нами ГОСТ.

exolon

А интересно, если бы они не клали пенопласт и заполняли коробку на заводе  при изготовлении двери  нормальным настоящим бетоном  то было бы лучше?

или это из разряда "если бабушка была бы дедушкой"?

Помоему в бетонировании коробки, ну или заполнении ее чем то твердым есть положительное зерно.

но мне как чайнику кажется что при том что на видео показано - стоит ее зацепить чем то - то с таким бетоном - она вылезет вмомент из проема.

ЛБВ

Цитата: exolon от 26 сентября, 2009г., 12:47
А интересно, если бы они не клали пенопласт и заполняли коробку на заводе  при изготовлении двери  нормальным настоящим бетоном  то было бы лучше?

То, что "было бы лучше" - бесспорно! И сама постановка задачи - жёстко и "намертво" связать коробку со стеной проёма стОит того, чтобы за неё биться и искать пути приближения к ней как к идеалу...
Вопрос цены победы и соответствия слов и дела.
Руководитель ОКБ "БАРК" Профессиональный изобретатель. Инженер-конструктор.

Борис Котович

Если бы коробка заполнялась настоящим бетоном, при ее изготовлении, то транспортировка такой коробки стала бы трудоемким делом.

Проще привезти на установку мешок-другой цемента, взять у хозяина воды.

Думаю, что имено так (на дому у клиента+вода клиента) и должен изготавливаться жесткий наполнитель для коробки. Однако для того, чтобы наполнитель коробки и монтажног зазора был бы того уровня качества, что заложен в ТУ, нужно продумать технологию заполнения  до мелочей.

К сожалению, в случае с испытуемой фирмой это оказалось невозможно. В их ролике, который они назвали учебным, было множество ляпов, в частности, среди инструментов не был предусмотрен ни шпатель, ни мастерок. А без этих примитивных инструментов вообще сложно говорить о качественном заполнении смесью чего-либо.
С нами ГОСТ.

exolon

я вот по роликам одного не понял, они вообще что-ли штырями дополнительными не крепили что-ли коробку?
там в одном месте было что-то похоже но с одной стороны. или мне показалось?

Борис Котович

Коробку штырями крепили.

Метод высокотехнологичного изготовления штырей на лестничной площадке можно посмотреть на 5-м диске. Там же и забивание штырей в стену.

Так-что крепят они штырями.
С нами ГОСТ.

Дима

Ну что тут можно сказать? Даже и не знаю. На мой взгляд конечно же лучше когда коробка максимально жестко закреплена и заполнена и представляет практически монолит со стеной, на сколько это возможно конечно. Тут даже говорить не о чем.
Но давайте брать в расчет нашу действительность. Порой на внешне очень приличных фирмах, с очень приличными именами, и очень приличными ценами работают не просто дилетанты, а вообще кустари какие-то. По той простой причине, что так выгоднее, а клиент все равно ничего не поймет. Это легко объяснимо: лозунг "клиент всегда прав" провозглашен только лишь на бумаге, а на деле главное с клиента срубить побольше и побыстрее бабла. И даже если клиент останется недовольным, то "серьезная фирма" всегда найдет способ его "успокоить".
В общем я так себе вижу данный вопрос: Однозначно лучше заполнять коробку на месте бетоном, но делать это необходимо честно. И тогда все будет отлично и правильно, и все будут довольны.
Да и еще замечу, что в своем высказывании я не имел ввиду какие то конкретные фирмы, я просто видел очень много установленных дверей, и даже не всегда известно кто их устанавливал.
Жигунов Дмитрий Алексеевич

keys777

Цитата: Дима от 04 октября, 2009г., 00:34
Ну что тут можно сказать? Даже и не знаю. На мой взгляд конечно же лучше когда коробка максимально жестко закреплена и заполнена и представляет практически монолит со стеной, на сколько это возможно конечно. Тут даже говорить не о чем.


Пока сама технология бетонирования не будет минимизировать человеческий фактор, брака будет больше чем установок более-менее. Ну не нормальная технология это когда от диаметра и длины пальцев зависит насколько глубоко и качественно будет заполнен монтажный зазор. Ну неправильно надеяться, что замес в ручную на глазок сможет обеспечить постоянное хорошее качество смеси...

Борис Котович

Цитата: Дима от 04 октября, 2009г., 00:34
В общем я так себе вижу данный вопрос: Однозначно лучше заполнять коробку на месте бетоном, но делать это необходимо честно. И тогда все будет отлично и правильно, и все будут довольны.

Абсолютно согласен.

В нашей компании завершается разработка технологии установки двери на твердые напонители.
Технология исключает человеческий фактор при заполнении коробки. Есть вопросы к изготовлению смеси, но, думаю, что нам удастся сделать так, чтобы установщикам на месте установки осталось только добавить воды, используя мерные емкости. Смесь же будет изготавливаться в стационарных условиях, машинным способом и от рук установщиков зависеть не будет.

Первые эксперименты с новой технологией заполнения (а нами разработана и сделана еще и уникальная "бетономашина" для заполнения зазоров) потрясли воображение всех учстников процесса. Результат заполнения коробки получился таким, как некоторые обещают в рекламе и даже лучше.

Готовимся к следующей серии экспериментов. Заполнитель отправим в испытательную лабораторию и проведем тестирование с тем, чтобы не говорить потом клиентам, что "наш бетон - самый беспенопластовый бетон в мире и поэтому самый прочный, по мнению нашей сервисной службы".

Мы будем обещать нашим клиентам прочность заполнения в конкретных цифрах. Так менее многословно и более честно.  *Thumbs up*
С нами ГОСТ.

Дима

04 октября, 2009г., 12:48 #9 Последнее редактирование: 04 октября, 2009г., 13:01 от Дима
Ваша работа, в плане изысканий различных способов улучшения конечного результата многих трудов, достойна уважения. Но очень хочется сразу заметить слабое местечко в вашей теории. Вы пишите, что будет хорошая смесь, и качественное заполнение это здорово. А вот это:

...Есть вопросы к изготовлению смеси, но, думаю, что нам удастся сделать так, чтобы установщикам на месте установки осталось только добавить воды, используя мерные емкости.......

За этим важным моментом придется строго наблюдать, лично я не разу не видел, чтобы наш российский рабочий чего нибудь разводил при помощи мерных емкостей. И на всякий вопрос о соблюдении пропорций он всегда с достоинством ответит, что "мол у меня глаз алмаз" или "да у меня такой опыт", тут возможны варианты, но думаю вы меня поняли. Мне кажется тут нужен серьезный механизм контроля и воспитания рабочих.

......Первые эксперименты с новой технологией заполнения (а нами разработана и сделана еще и уникальная "бетономашина" для заполнения зазоров) потрясли воображение всех учстников процесса. Результат заполнения коробки получился таким, как некоторые обещают в рекламе и даже лучше......

Бетономашина это здорово, но я повторюсь нужно научить и воспитать рабочих, а то или неправильно сделают или вообще машину поломают.
А в общем то вы все правильно говорите и пытаетесь делать, хочется вам пожелать успехов и терпения в вашем деле.

Да вот еще хорошая идея: когда вы отработаете данную методику, и все отладите, подумайте о том, что есть огромное количество дверей установленных кое как. Но владельцы таких дверей вряд ли захотят их менять на новые. Так может есть смысл предлагать услугу по перестановке плохо установленных дверей. Это же дешевле чем ставить новую.
Это так чисто теоретически, я понимаю над этим надо подумать.
Жигунов Дмитрий Алексеевич

Борис Котович

04 октября, 2009г., 13:08 #10 Последнее редактирование: 03 марта, 2010г., 18:23 от Борис Котович
Цитата: Дима от 04 октября, 2009г., 12:48
Бетономашина это здорово, но я повторюсь нужно научить и воспитать рабочих, а то или неправильно сделают или вообще машину поломают.
А в общем то вы все правильно говорите и пытаетесь делать, хочется вам пожелать успехов и терпения в вашем деле.

Вы правы на все 100!

Поэтому мы внедряем дистанционный контроль за качеством установок.
Уже 4-е бригады установщиков ежедневно выезжают на работу с видеокамерами.
В конце дня они сдают флешки руководителям. На следующий день руководители просматривают ключевые моменты установки и делают финансовые замечания.

Уже видны результаты этой "видеоработы".

А до видеокамер наши установщики ходили (и сейчас ходят) в "тренажерный зал", как они называли полигон, на котором мы возвели проемы разных размеров и разной степени кривизны. Один день в месяц установщики проводят в тренажерном зале.

Это я к чему всё говорю. Я понимаю, что:
Только контроль и тренировки, помноженные на контроль могут гарантировать клиентам нашей компании качественный результат нашей работы.

"Статистика сервисной службы" не отменяет постоянной работы над повышением качества и взломостойкости.  :P
С нами ГОСТ.

exolon

Ух, ты а можно подробней - что такое твердые наполнители коробки, и будет ли контакт коробки со стеной.

Вы (ДПЗ) уж не собираетесь ли сделать разомкнутый профиль коробки? Или все это пока коммерческая тайна?

Я спрашиваю, просто несколько идей новой дверной коробки возникло из-за просмотренного...

Борис Котович

Цитата: exolon от 06 октября, 2009г., 23:03Ух, ты а можно подробней - что такое твердые наполнители коробки, и будет ли контакт коробки со стеной.

Только в местах соприкосновения со стеной наличников. Еще монтажные уши будут касаться стены.
Цитата: exolon от 06 октября, 2009г., 23:03Вы (ДПЗ) уж не собираетесь ли сделать разомкнутый профиль коробки? Или все это пока коммерческая тайна?

На этой неделе пройдет вторая пробная установка в "тренажерном зале".
Цитата: exolon от 06 октября, 2009г., 23:03Я спрашиваю, просто несколько идей новой дверной коробки возникло из-за просмотренного...

Может поделитесь, если не жалко?



С нами ГОСТ.

BUR

Я дико извиняюсь, но просто истерика была минут на 10 :D :D :D Джамшуд и Равшан блин. Начинали с дверей М-Т-Л, а они устанавливаются именно бетонированием. Ставили красиво и аккуратно. При этом сама дверь собирается на месте, но процесс занимал гораздо меньше времени. Еще раз извиняюсь но с таким исполнением о методе судить нельзя.

Борис Котович

07 октября, 2009г., 00:15 #14 Последнее редактирование: 07 октября, 2009г., 00:17 от Борис Котович
Цитата: BUR от 06 октября, 2009г., 23:39
Еще раз извиняюсь но с таким исполнением о методе судить нельзя.

Есть и другие видеозаписи.

Они, на мой взгляд, не лучше.

Я прокомментировал этот фильм сообщением "Эталонный эталон должен быть эталонным!"

Цитата: Борис Котович от 18 сентября, 2008г., 17:36
Поздравляю компанию СТАЛ с тем, что они научились самостоятельно снимать на видео своих установщиков.

Ролик классный, но, на мой взгляд, нужно устранить несколько мелких, незначительных  несоответствий и внести несколько масипусечных уточнений, которые наконец-то смогут гарантировать качественность установки "на бетон".

Предлагаю:

1. Отказаться от установки пенопласта в коробку, либо начать открыто декларировать его наличие. Например, "метод установки дверей на бетонопенопластовую смесь".


Может быть это не пенопласт? Хотелось бы узнать что это.

2. Декларировать прочность цемента, (например, 2 мПа) которая получается в результате замеса в полевых условиях.

3. Декларировать время, необходимое на качественную установку двери таким методом.

4. Усовершенствовать методику замеса, снабдив установщиков мерными ёмкостями и обязав их вытряхивать из емкостей состав полностью

т.к. безопасность не терпит подхода "на глазок",

а прочность 2 мПа, которая получается при ручном замесе, по мнению экспертов, недостаточна чтобы обеспечить взломостойкость на уровне, который соответствует гордому названию "установка на бетон".


5. Приобрести шпатели или оснастить установщиков иным инструментом, гарантирующим закладку смеси "на всю глубину коробки", т.к. руками это не везде можно сделать качественно.


6. Переписать текст ролика в части, касающейся допустимых зазоров, приведя текст в соответствие с кадрами эталонной установки.
Вместо имеющихся в тексте слов "остается зазор 15-30 мм с каждой стороны". Нужно сказать "остается зазор 5-150 мм с каждой стороны".
Порог 5 мм

Притолока 150 мм



7. Переснять ролик с учетом вышеизложенных замечаний.

А так, ролик классный! И машина красивая!


Должен сказать, что в ролике пенопласта нет. Я ошибся. Это у них какая-то пластина, закрывающая от бетона место входа ригелей замков.

Соответственно, самое ответственно место оказывается без бетона. Ну и ладно!  *Drink*
С нами ГОСТ.

Быстрый ответ

В быстром ответе можно использовать ББ-теги и смайлики.

Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.

Имя:
E-mail:
Вложения и другие параметры
Дополнительные изображения:
Доступные типы файлов: jpg, png, bmp, gif, webp
Ограничения: макс. 500 Kb/файл
Визуальная проверка:
Оставьте это поле пустым:

"Задачу задали у нас. Ее решал я целый час, и вышло у меня в ответе: ... землекопа и две трети!" (строчными буквами):

подсказка: нажмите ALT+S для отправки или ALT+P для предварительного просмотра сообщения




Материал сайта ZamkiDveri.org, размещенный в разделах: «Представительства компаний», «Акции, скидки», носит исключительно информационный характер и ни при каких условиях не является публичной офертой, определяемой положениями Статьи 435, 437, 494 Гражданского кодекса РФ. Для получения подробной и точной информации о стоимости продукции, скидках, акциях и спецпредложениях, пожалуйста, обращайтесь напрямую к производителям или официальным дилерам. Указанные цены, технические описания продуктов, в т.ч. в виде графических изображений, являются предварительными и не гарантируются нашим сайтом.