Как определить класс замка?

Автор engin, 29 июля, 2010г., 13:37

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.



engin

Цитата: Aquarius от 03 августа, 2010г., 13:02
Но! если не секрет,замки каких производителей Вы проектировали?

Производитель для меня не важен .Вот один замок ЗВ9.1-8 (кинематика).
Не ключ, а кодовый паз идет "в плюс 0,5" для 3 4 класс.Ремонтный ключ в плюс,если принесли
изношенный(для Чизы на пример). :)

АВС

Цитата: engin от 03 августа, 2010г., 18:32
Вот один замок ЗВ9.1-8 (кинематика).


Это уже интересно. Надо полагать это Бордер, 6-ти сувальдный?



Не хотелось мне давать не свою информацию по Бордерам, но теперь выхода нет. У коллеги из мастерской СЕЗАМ уже три вызова на Бордеры которые служат в двери совсем непродолжительное время. У всех трёх один и тот же дефект - ключом замок нельзя открыть. Коллега вскрыл их с помощью отмычки при установленном ключе в замок. Отмычка ПОДНИМАЛА сувальды и только тогда удалось продвинуть засов. Вам это ни о чём не говорит? "Клинили" замок верхние кодовые выступы сувальд, не пропуская стойку. А по Вашей логике это вообще невозможно на новом замке...  Что то слова расходятся с делом.
Я бы на месте руководства ПРО САМ сделал проверку "увлечения" зазорами сувальдгого механизма.

Завтра постараюсь показать ещё один замок в таком же ракурсе как и ЕЛП. Ключи будут вскрыты перед камерой.
С уважением, Александр Сторожев.

АВС

Специально для engin.

Замок совершенно новый всем знакомый  :D .
Тема всё та же : прохождение стойки хвостовика в проходном пазу кодового лабиринта.
Смотрим!

С уважением, Александр Сторожев.

engin

Для АВС.
Как известно есть две основных фрезеровки бородок ключа.
На рисунке показано как они выглядят и что происходит при фрезеровке.
Почему производитель лепит стойку хвостовика по центру код . паза?
Дело все в простой геометрии,её видно на рисунке.В ключе работают радиусы ,а не площадки.При примой фрезеровки бородки остаётся угол, вершина угла имеет другой радиус не же ли номинальная величина фрезеровки.И достигает она значения в плюс 0,3 мм и выше.На этот радиус, влияет толщина бородки,и чем ближе к оси ключа тем соответственно больше  (позиция В)
Поэтому нижний зазор на сувальде при прямой фрезеровки ключа не может быть 0,1 мм ,он начинается от 0,3 мм.Что собственно ,Вы показали на видео.Теперь про класс.
Снизу имеем 0,3 мм, ГОСТ требует на 3 4 класс 0,5 мм общего зазора.Вот осталось вверху 0,3 мм.То есть на выработку ключа отводится 0,3 мм ,после замок ключом не открывается.
Положенные 20000 циклов для 3 4 класс не выдерживается .Проверено.Хорошо если 1500 циклов дотянет.
Производитель заранее это знает, но идет на обман потребителя.Всем нужен 4 класс!
Имея прямую фрезеровку не возможно иметь и проектировать  замок 3 4 класса.Прямая фрезеровка прошлый век, соответственно  и оборудование.
Даже не надо пробовать!!!Невозможно. Причина указана.2 класс предел.
Оборудованием для радиальной фрезеровки бородки ключа обладают ООО ПРОСАМ и Керберос, может и ещё кто. Получить замок 4 класса у них есть возможность, попытки они делают.
    Радиальная фрезеровка бородки ключа  позволяет иметь нижний зазор,до 0,001.И на износ фрезеровки ключа позволяет заложить требуемые 0,5 мм верхнего зазора.Что для потребителя есть гут.20000 циклов обеспечено.
А на рисунке "ТЕСТ", показан износ ключа для замка 3 4 класс с радиальной фрезеровкой.
Так выглядит замок, а не хлам.Надеюсь Вы не думаете ,что нижний и верхний зазор можно увеличить до 1 мм и больше. :)


АВС

05 августа, 2010г., 10:52 #64 Последнее редактирование: 05 августа, 2010г., 11:48 от АВС
ЦитироватьА на рисунке "ТЕСТ", показан износ ключа для замка 3 4 класс с радиальной фрезеровкой.

Рисунок из Вашего последнего сообщения у меня не открывается. Но уже есть первый результат нашей дискуссии - появилась Ваша фраза о радиальной фрезеровек, чего не было ранее. Но об этом чуть позже. Сначала несколько Ваших цитат.

Цитата: engin от 29 июля, 2010г., 19:50
Сувальдный замок. Способ такой. Берём ключ, благо их пять, выбираем
зубчик и срезаем 0,5 мм. Пытаемся открыть, закрыть замок.
Если открывается и закрывается то замок не 4 и не 3 класса.
Дальше по ГОСТу 5089-97. :)

Оба замка, которые я показал, невозможно будет открыть после срезки 0.5 мм. Супер, класс высший!
Могу ещё десяток таких замков показать.
Цитата: engin от 01 августа, 2010г., 11:17
Мой тест (показанный на рисунке) определяет класс механизма замка в целом (зубчатая рейка,ключ,сувальда).Он получен из практике.Примените,а может и ролик на основе него сделаете.Заранее благодарен!Пилим 12 зубьев,а замок работает.Вот Вам сюжет.но,в паспорте конечно 4 класс или 3й.

Надеюсь Вы уже поняли утопию такой "проверки" для сувальдных замков выпускающихся в России, да и в Европе тоже  ;)  

Цитата: engin от 04 августа, 2010г., 15:50
Для АВС.
Как известно есть две основных фрезеровки бородок ключа.
На рисунке показано как они выглядят и что происходит при фрезеровке.

Если это новый рисунок, а не тот что раньше, то я его к сожалению не вижу.


ЦитироватьДело все в простой геометрии,её видно на рисунке.В ключе работают радиусы ,а не площадки.

Не хватает совсем малого - указать, что каждый секрет имеет свою величину радиуса, в зависимости от заданной высоты его фрезеровки относительно оси ключа и описывает свою окружность.
Самый низкий секрет описывает самую маленькую окружность, самый высокий - самую большую.

При повороте ключа зуб с минимальной высотой  окружности "быстрей вписывается" в свою окружность и "ждёт" когда пройдёт свой путь зуб с максимальной высотой. Эвольвенты точек касания зуба и сувальды, соотвественно разные и чем больше высота нарезки зуба, тем больше длина эвольвенты.


ЦитироватьПри прЯмой фрезеровкЕбородки остаётся угол, вершина угла имеет другой радиус нежели номинальная величина фрезеровки.И достигает она значения в плюс 0,3 мм и выше.На этот радиус, влияет толщина бородки,и чем ближе к оси ключа тем соответственно больше  (позиция В)


Согласен. Кроме 0.3 мм. См.рисунок.
Это бородка Кербероса, имеющая самую большую высоту среди бытовых замков.
Для минимальной высоты нарезки секрета 6 мм от оси ключа, диагональ - 6.13 мм.


ЦитироватьПоэтому нижний зазор на сувальде при прямой фрезеровки ключа не может быть 0,1 мм ,он начинается от 0,3 мм.Что собственно ,Вы показали на видео.Теперь про класс.

Совсем не поэтому.

ЦитироватьСнизу имеем 0,3 мм, ГОСТ требует на 3 4 класс 0,5 мм общего зазора.Вот осталось вверху 0,3 мм.То есть на выработку ключа отводится 0,3 мм ,после замок ключом не открывается.
Положенные 20000 циклов для 3 4 класс не выдерживается .Проверено.Хорошо если 1500 циклов дотянет.

Неправда Ваша. Слишком много факторов влияет на износ площадки секрета. И если их учитывать и делать грамотно замок, то износ можно уменьшать.

ЦитироватьИмея прямую фрезеровку не возможно иметь и проектировать  замок 3 4 класса.

Жизнь доказывает обратное. Можно! А с появлением нового замка от ПОЛИВЕКТОРА, многое Вам придётся пересмотреть в Вашем сознании.

ЦитироватьОборудованием для радиальной фрезеровки бородки ключа обладают ООО ПРОСАМ и Керберос, может и ещё кто. Получить замок 4 класса у них есть возможность, попытки они делают.

Осталось это только увидеть воочию, пока я этого не наблюдаю. Буржуи это делают достаточно давно, Моттура например.


ЦитироватьРадиальная фрезеровка бородки ключа  позволяет иметь нижний зазор,до 0,001

При существующей компоновке Вашего замка - радиальный поворот ключа и одновременное движение засова, это утопия. Такое возможно только при вертикальном движении ключа при установке сувальд.




С уважением, Александр Сторожев.

engin

05 августа, 2010г., 11:45 #65 Последнее редактирование: 05 августа, 2010г., 11:58 от engin
Рисунок "Фрезеровка" повторяю может увидите .
По "тест" оба замка которые мы видели ,если отпилить 0,5 мм работать не будут.Надо пилить меньше 0,25 мм,0,3 мм и они уже остановятся.Это говорит о том что 20000 циклов ключ не пройдет.А это хлам от производителя.Для Вас хорошо, больше работы(изготовление ключа).Попробуйте Чизу любую и убедитесь.Пилим 0,5 цепляет но работает, 0,6 замок не открыть этим ключом.Тест показывает именно это и он работает.
Пилить 12 зубьев нужно,отпилите 0,25 а в некоторых моделях 0,1,и  замок не работает.Это что 20000 циклов или 4 класс.Моя позиция от ГОСТ.
А когда Вы говорите этот замок по лучше вот этого,скажите класс 4 нет, класс 3 нет, класс 2 будем смотреть.
Там где Вы согласны смотрите рисунок "фрезеровка".
Замок начинают проектировать с профиля ключа.Фрезеровка на бородке есть часть профиля.
Ваше возражения не обоснованы и все что было описано уже работает и производится. Приобретите, посмотрите.
И не чего не где не ждёт,всё происходит в одном времени.По любой из фрезеровка и при одном угле бородки.
Сувальды имеют разную скорость (опускаются и подымаются) за одно и то же время.
Замок  4 класс с прямой нарезкой не существует!Не смешите.Разберитесь.

АВС

05 августа, 2010г., 14:40 #66 Последнее редактирование: 05 августа, 2010г., 14:47 от АВС
Цитата: engin от 05 августа, 2010г., 11:45
Рисунок "Фрезеровка" повторяю может увидите .

Спасибо! Уже вижу. Возражений нет, полностью согласен.
Я уже больше 10 лет вручную всегда скругляю кромки площадок ключей-дубликатов.
Однажды попал в засаду. Мой ключ наотрез оказывался работать в замке, это был Гардиан и Кале. На родных ключах были плоские площадки, без скруглений.
Дал плюса не Гардиане 0.3 на Кале 0.4. Ключ стал работать в замке идеально.
Видимого износа на ключах не было. Это говорит о качестве сборки и изготовления замка.

ЦитироватьЭто говорит о том что 20000 циклов ключ не пройдет.

Это ещё надо доказать. Частицы латунного ключа внедряются в поверхность закраины. Сила трения в этой паре уменьшается. На шлифованной закраине она вообще минимальная.
Хромированный, стальной ключ точно не пройдёт такого испытания. Что, кстати и делает ПРОСАМ. В моей коллекции есть сувальды угробленные родным, стальным ключом. Что невозможно при латунном ключе. Ключ всегда можно восстановить, а замок на выброс...
ЦитироватьПопробуйте Чизу любую и убедитесь.Пилим 0,5 цепляет но работает, 0,6 замок не открыть этим ключом.Тест показывает именно это и он работает.

Раница высот между кодовыми выступами и стойкой хвостовика у Чизы - 0.7 мм (с перекодировкой).
Значит нижний зазор - 0.2 мм, что я вполне допускаю. Меньше уже не реально.

ЦитироватьА когда Вы говорите этот замок по лучше вот этого,скажите класс 4 нет, класс 3 нет, класс 2 будем смотреть.

Мне всегда интересно чистое время вскрытия замка без повреждений. Для меня это и есть показатель классности. Какой класс Вы дадите сувальдному замку который невозможно вскрыть отмычками ? В нём зазоры могут быть и по сантиметру с обеих сторон стойки. Кинематика замка сделана так, что установка сувальд и продвижение засова разделены по фазам и зазоры не играют никакой роли.

ЦитироватьВаше возражения не обоснованы и все что было описано уже работает и производится.

Как только покажите замок с классической схемой сувальдного замка (типа Бордер и т.п.), у которого зазор между нижним кодовым выступом (имеющим форму пряпоугольника или трапеции) и кромкой стойки хвостовика (имеющей форму квадрата) 0.001 мм - с меня причитается. Поляну обещаю.

ЦитироватьЗамок  4 класс с прямой нарезкой не существует!

Цитировать4.7.11 Зазор между выступами сувальд H и стойкой h засова, указанный на рисунке 3, не должен быть более, мм:
0,5 -- для замков классов 3,4;
0,6 -- »     »    класса 2;
0,8 --  »      »        »    1.


Если следовать букве закона ГОСТА - а это как раз разница высот проходного паза и высоты стойки, то полностью СОГЛАСЕН !!!

Даже у Кербероса стойка - 4мм, проходной паз у сувальд с ложными пазами 4.8 мм (разница - 0.8 ), без ложных пазов 5.4 мм (разница - 1.4 мм). Бордер (6-ти сувальдный) паз - 6мм, стойка 5 мм (разница - 1мм).

И тот и другой достоин только 1 класса...  А что там в сертификате ?  :D


С уважением, Александр Сторожев.

engin

05 августа, 2010г., 15:25 #67 Последнее редактирование: 05 августа, 2010г., 15:28 от engin
Не думал ,что мы о чём то сможем договорится!!! *Drink*
Металлический ключ хлам и сверх хлам,плохо корпусу ключу и суальдам и зубчатой реки.
С классом 1,согласен.
Замок ЗВ9.1-8  ЗВ8.1-8 имеет нижний 0,1 мм а верхний 0,4,радиальная фрезеровка ключа.Первая пром. партия на производстве, на складе.
К другим замкам отношения не имею и замок со стальным ключом,это не ко мне. :D 


АВС

Цитата: engin от 05 августа, 2010г., 15:25
Не думал ,что мы о чём то сможем договорится!!! *Drink*

Договориться всегда можно! Главное - понять друг друга.  *Drink*

ЦитироватьЗамок ЗВ9.1-8  ЗВ8.1-8 имеет нижний 0,1 мм а верхний 0,4,радиальная фрезеровка ключа.Первая пром. партия на производстве, на складе.

Мои поздравления ПРО САМу !  :ca: Это хороший задел на опережение отстающих! Значит не всё под копирку. Это радует.  *Bravo*

Мне конечно интересно как эти замки будут "жить". Время всё рассудит.
С уважением, Александр Сторожев.

Aquarius

Цитата: engin от 05 августа, 2010г., 15:25

Металлический ключ хлам и сверх хлам,плохо корпусу ключу и суальдам и зубчатой реки.


Имеется наверное не металлический,а стальной? ;)
Какой материал ключа,на Ваш взгляд самый оптимальный для долговечности замка в целом,и ключа в частности...? Латунный сплав,как на большинстве нынешних?
С уважением Сергей.
www.dvernoydoktor.ru

Aquarius

Цитата: engin от 05 августа, 2010г., 15:25
Замок ЗВ9.1-8  ЗВ8.1-8 имеет нижний 0,1 мм а верхний 0,4,радиальная фрезеровка ключа.Первая пром. партия на производстве, на складе.

Ещё один вопросик по этим замкам из первой партии:я правильно понимаю что,дубликат ключа изготовленный без обкатки(прямая фрезеровка)не будет работать? Какие-нибудь рекомендации по этому поводу от завода изготовителя будут в паспорте замка?
С уважением Сергей.
www.dvernoydoktor.ru

engin

Цитата: Aquarius от 06 августа, 2010г., 21:54
Ещё один вопросик по этим замкам из первой партии:я правильно понимаю что,дубликат ключа изготовленный без обкатки(прямая фрезеровка)не будет работать? Какие-нибудь рекомендации по этому поводу от завода изготовителя будут в паспорте замка?

Да, имеется в виду, стальной ключ.Спасибо.
Да,дубликат работать не будет или как бы будет продираться сквозь сувальды,нужно в плюс.
Ни в одном документе (паспорт и ГОСТ) про рекомендации не указано.Поэтому нет.
Надо смотреть, что за конструкция перед Вами.Станки для ремонтных ключей с радиальной фрезеровкой продают давно.Радиальная фрезеровка работает ,как на прямой, так и на радиальной. :)

АВС

07 августа, 2010г., 19:21 #72 Последнее редактирование: 07 августа, 2010г., 19:23 от АВС
Цитата: engin от 07 августа, 2010г., 10:39
Да,дубликат работать не будет или как бы будет продираться сквозь сувальды,нужно в плюс.
...
Надо смотреть, что за конструкция перед Вами.

Просто мастеру по игзотовлению ключей надо будет хорошо выпонять свою работу. Я на всех дубликатах сувальдных замков уже давно вручную делаю радиальную фрезеровку  ;) Верней даже не радиальную, а, как бы это сказать...  даже термина не могу подобрать. В общем я надфилем скругляю углы пощадки нарезки секрета и одновременным движением к себе ключа, при встречном движении надфиля, скругляю площадку, так чтобы не затронуть поверхность секрета в верхней точке, там где происходит контакт сувльды и ключа. Радиус скругления равен половине толщины бородки ключа.

Хороший пример - ключи Мауера. Не сделаешь скругление, можешь получить проблему - фрезеровка секретов радиальная.

А применение кондуктора решает все проблемы  ( описание на НФ в моей мастреской, эх... кто бы их сделал на промоборудовании :--[ , купил бы однозначно ):

С уважением, Александр Сторожев.

Aquarius

Цитата: АВС от 07 августа, 2010г., 19:21
П
Хороший пример - ключи Мауера. Не сделаешь скругление, можешь получить проблему - фрезеровка секретов радиальная.

А применение кондуктора решает все проблемы  ( описание на НФ в моей мастреской, эх... кто бы их сделал на промоборудовании :--[ , купил бы однозначно ):


Да,согласен с Вами! И Мауер действительно характерный пример...тоже поначалу по неопытности попадал с прямой фрезеровкой на этих ключах! :D *Drink*
зы:а станок Опера4,на котором Вы работаете,разве не делает обкатку ключей?... :cs:
С уважением Сергей.
www.dvernoydoktor.ru

АВС

Цитата: Aquarius от 07 августа, 2010г., 22:55
зы:а станок Опера4,на котором Вы работаете,разве не делает обкатку ключей?

Нет, не делает. Оригинал зажимается неподвижно. Дубликат можно радиально поворачитвать, но это не даёт возможности сделать радиальную нарезку, так как должен быть подвижен и оригинал.
С уважением, Александр Сторожев.

Быстрый ответ

В быстром ответе можно использовать ББ-теги и смайлики.

Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.

Имя:
E-mail:
Вложения и другие параметры
Дополнительные изображения:
Доступные типы файлов: jpg, png, bmp, gif, webp
Ограничения: макс. 500 Kb/файл
Визуальная проверка:
Оставьте это поле пустым:

"Задачу задали у нас. Ее решал я целый час, и вышло у меня в ответе: ... землекопа и две трети!" (строчными буквами):

подсказка: нажмите ALT+S для отправки или ALT+P для предварительного просмотра сообщения


Похожие темы (5)



Материал сайта ZamkiDveri.org, размещенный в разделах: «Представительства компаний», «Акции, скидки», носит исключительно информационный характер и ни при каких условиях не является публичной офертой, определяемой положениями Статьи 435, 437, 494 Гражданского кодекса РФ. Для получения подробной и точной информации о стоимости продукции, скидках, акциях и спецпредложениях, пожалуйста, обращайтесь напрямую к производителям или официальным дилерам. Указанные цены, технические описания продуктов, в т.ч. в виде графических изображений, являются предварительными и не гарантируются нашим сайтом.